Interview mit dem Politikwissenschaftler Herfried Münkler

Dieses Interview wurde am 20.10.2011 auf Radio F.R.E.I. ausgestrahlt und ist dort sowie auf freie-radios.net nachhörbar.

Herfried Münkler hat eine Professur an der Humboldt-Universität Berlin inne und beschäftigt sich mit Fragen der Internationalen Konfliktforschung. In einem Gespräch unterhielt ich mich mit ihm über das Konzept der asymmetrischen Kriege, den NATO-Einsatz in Afghanistan und die EU-Politik gegenüber Libyen, Syrien und vor der Küste Somalias.

Herr Münkler, Sie haben in Ihrem Buch „Die neuen Kriege“ den Begriff der asymmetrischen Kriegsführung verwendet, was ja heute nahezu alle Auseinandersetzungen weltweit umfasst. Können Sie den Begriff kurz erläutern?

Ja gerne, Asymmetrie ist mehr als nicht symmetrisch. Nicht symmetrisch sind viele Auseinandersetzungen, aber es hat in der Konfrontationsgeschichte Europas einen Prozess der Symmetrisierung gegeben. Das heißt die Akteure haben sich einander spiegelbildlich angeglichen hinsichtlich der Bewaffnung, der Aushebung der Truppen also der Rekrutierung, etc. Und das bedeutete im Ergebnis, dass sie sich gegenseitig als Gleiche anerkennen konnten, mit der Folge der Durchsetzung entweder von ethischen oder rechtlichen Regeln. Das muss man vorweg sagen, um eine Vorstellung zu haben wie Asymmetrierung wirkt, nämlich genau in der Negation dessen. Wenn sich Gegner nicht als Gleiche anerkennen, weil sie auch nicht gleich sind, gehen wir mal von Partisanenverbänden aus, die technologisch nicht besonders fortgeschritten sind, aber ein erhöhtes politisches Engagement, einen erhöhten Kampfwillen haben und dadurch technologische Unterlegenheit wettmachen. Oder wenn man das im Hinblick gar auf terroristische Akteure beschreibt, was eine andere Variante asymmetrischer Konfliktführung, Konfliktaustragung bis hin zu Kriegsführung ist, da wird dann doch deutlich, dass durch Asymmetrierung sehr ungleiche Akteure aufeinander prallen. Also sozusagen auf der einen Seite amerikanische Streitkräfte, die aus der Unsichtbarkeit heraus aus großer Höhe mit Marschflugkörpern, mit Kampfdrohnen und Hellfire-Raketen gewissermaßen punktgenau ihre Gegner exekutieren – anders wird man das ja kaum nennen können – und auf der anderen Seite die erhöhte Opferbereitschaft der Gegenakteure, die auf diese Weise tatsächlich kriegführungsfähig sind und dann kommt noch zentral hinzu Asymmetrie heißt auch unterschiedliche Verfügung über Zeit. Wir sehen das zurzeit in Afghanistan: die Bundesrepublik ist der Überzeugung, dass nach zehn Jahren Einsatz deutscher Soldaten es genug sei. Ist es vermutlich auch. Aber die Gegenseite hat Zeit, unendlich viel Zeit. Und kann im Prinzip darauf setzen, dass wenn die Interventionsmächte weg sind, dann sie das Sagen hat.

Sie haben zum einen auch geschrieben, dass die heutigen Kriege länger geführt werden als die staatsbildenden Kriege in Europa, wo irgendwann die Ressourcen erschöpft waren. Heute ist es durch die Globalisierung möglich unbegrenzt Krieg zu führen. Und zum anderen, dass von den westlichen Industrienationen die Kriege so lange geführt werden, wie es sich lohnt, also so lange bis die Kosten für den Krieg die Kosten, die sonst entstehen würden, übersteigen. Ist dieser Punkt in Afghanistan jetzt gekommen? Kann der Truppenabzug so eingeordnet werden?

 Nein, im Falle Afghanistan würde ich sagen ist es eher eine Erschöpfung und sicherlich auch die Wahrnehmung, dass die deutsche Bevölkerung, nachdem in den letzten Jahren die Anzahl der verwundeten und getöteten deutschen Soldaten doch sehr in die Höhe geschossen ist, nachhaltig danach gefragt hat, wann Schluss sei. Und der andere Gesichtspunkt sind auch die explodierenden Kosten. Ich weiß nicht, was ein Bundeswehrsoldat im Einsatz kostet, aber ein amerikanischer Soldat kostet pro Jahr im Einsatz eine Million Dollar und wenn man das aufaddiert kommen da schon erhebliche Zahlen zusammen. Und gleichzeitig kann man beobachten, dass die Fortschritte von denen man am Anfang dieses Einsatzes geglaubt hat, dass man sie erreichen könne: einerseits Bekämpfung terroristischer Akteure, andererseits nation-building, Demokratisierung, Gleichstellung von Frauen, viele Möglichkeiten für junge afghanische Frauen aus ihrer klassischen Rolle herauszukommen, dass alle diese Projekte nicht sehr weit gekommen sind, vielleicht mit Ausnahme der Terroristenbekämpfung. Das ist vermutlich eher erfolgreich, aber das Humanitäre obendrauf das hat sich als nicht furchtbar erfolgreich erwiesen. Da muss man wohl eher sagen, das ist gescheitert. Und dann ist es auch vernünftig zu sagen, dann muss man damit Schluss machen.

Wie ist denn in diesem Zusammenhang das Engagement der NATO in Libyen einzuordnen?

Ja das war sehr viel klüger im Falle Libyens, weil man hier mit begrenzten Kräften aus der Luft – sozusagen mit null Verlusten – eine der miteinander konfligierenden Parteien in einem Bürgerkrieg, die sich gegen einen Diktator, Tyrannen, wie auch immer man Gaddafi nennen will, erhoben hat, unterstützt hat und ihr – das kann man glaube ich inzwischen wohl sagen – zum Sieg verholfen hat. Das heißt man ist nicht in das Land hinein gegangen. Das Problem Afghanistan ist ja, dass wir dort drin sind und dass wir dadurch unsere Vulnerabilität, also wir der Westen, unsere Angreifbarkeit dramatisch erhöht haben und wir natürlich auch das Problem haben, dass die lange Anwesenheit westlicher Truppen in einem im Prinzip muslimischen Land die Sympathie für den Westen nicht erhöht. Das ist in Libyen ein bisschen anders gelaufen. Man kann, wenn man genauer hinschaut so etwas wie einen Lernprozess der NATO beobachten, der natürlich auch seine bitteren Seiten hat, denn zu Libyen gehört natürlich auch, dass wir im Falle Syrien – das hat auch etwas mit dem veränderten Abstimmungsverhalten der Chinesen und Russen im Weltsicherheitsrat zu tun – die Hände in die Hosentasche gesteckt haben und die Menschen ihrem Schicksal überlassen haben. Dafür mag es gute Gründe geben, weil Syrien nicht so zu handhaben ist wie Libyen, aber unter humanitären Gesichtspunkten und unter dem Anspruch universeller Normen, die überall in gleicher Weise gelten, ist das natürlich ein Problem.

Mit dem NATO-Einsatz wurde in die Souveränität des libyschen Staates eingegriffen, was aber über diverse UN-Resolution abgedeckt ist. Aber wie verhält sich das mit Syrien – da hält man sich zurück. Liegt das daran, dass andere Staaten, wie der Iran, dahinter stehen oder wie kann man das erklären?

Ja der Iran – vielleicht spielt der eine Rolle. Andererseits wäre es natürlich verlockend gewesen dem Iran eins auf die Nase zu geben und ihn in seinen Regionalmachtansprüchen etwas zu deckeln, indem man ihm einen Verbündeten wegnimmt. Aber das Problem ist eher, dass man in Syrien das Problem nicht aus der Luft bearbeiten kann, sondern dass man dann Bodentruppen gebraucht hätte. Das wäre ein ganz anderer Einsatz gewesen, sehr viel härter, vermutlich ein richtiger Krieg. Und auch das Problem, dass man dann in Syrien einen Bürgerkrieg in Gang gesetzt hätte, der vermutlich dem im Irak geähnelt hätte. Da hat man sich ja schon überhoben und das möchte man kein zweites Mal machen. Da Sie die Frage der Souveränität angesprochen hatten: seit einem knappen Jahrzehnt gilt innerhalb der Weltgemeinschaft – gleichsam konterkarierend zu der klassischen Souveränitätsvorstellung – auch so etwas wie eine Schutzverantwortung, die Regierungen haben: responsibility to protect. Und wenn Regierungen so massiv dagegen verstoßen wie das Regime Bashir al-Assad dann gibt es im Prinzip schon so etwas wie eine Verantwortung der Weltgemeinschaft da einzugreifen. Aber die Weltgemeinschaft ist eben nicht so ohne Weiteres die Weltgemeinschaft, sondern da gibt es die fünf privilegierten Mitglieder des UN-Sicherheitsrates mit Veto-Recht und wenn man an einer so schwierigen Stelle keine UN-Resolution hat, dann sollte man auch gar nicht darüber nachdenken, ob man hier intervenieren kann. Alle anderen Probleme, die ich angesprochen habe, sind dann von nachgeordneter Bedeutung.

Sie haben eben gesagt, dass ein Einsatz in Syrien eine destabilisierende Wirkung haben würde – nicht nur für das Land, sondern sicher auch für die gesamte Region. Ein Staat, wo es instabile Verhältnisse gibt, das ist Somalia. Man spricht hier auch von einem so genannten „gescheiterten Staat“ und nun beschränkt sich die Weltgemeinschaft auf einen Flotteneinsatz vor der Küste, um wenigstens der Piraterie Einhalt zu gebieten, aber das löst ja das ganze Problem vor Ort nicht. Und dieser Flotteneinsatz wird das Problem der Piraterie auch nicht langfristig lösen können. Was wäre denn ein Ansatzpunkt, um dort dauerhaft Frieden und sichere Verhältnisse zu schaffen?

Das ist ungeheuer schwer zu sagen. Um zunächst noch mal das Problem Syrien aufzunehmen: wenn man davon ausgehen muss, dass eine Intervention den Konflikt verschärft und nicht beendet, dann ist das ein starkes Argument gegen die Intervention – so will ich das verstanden wissen.
Somalia und Mogadischu sind ja bei uns schon einmal Anfang der 90er Jahre aufgetaucht. Da waren nicht nur Amerikaner da, die vergeblich versucht haben den Warlord General Adid festzunehmen, sondern da war auch etwas Bundeswehr da. Das war der, glaube ich, erste Einsatz dieser Art. Das heißt man hat dort die Erfahrung gemacht, dass man in diesem Gebiet mit sehr starker ethnischer Zerklüftung und einer präsenten islamistischen gewaltbereiten Gruppierung am Boden wenig hinbekommen kann und deswegen hat man sich zurückgezogen, sozusagen das Land sich selbst überlassen. Und nun fragen Sie, wie wir mit den Folgen dieses sich selbst Überlassens umgehen können? Vermutlich so, wie wir es zur Zeit tun. Das heißt, dass wir symptomatologisch an der Küste versuchen die Seefahrt einigermaßen zu schützen. Das wird immer nur in Grenzen gelingen, das Problem der Piraterie wird bleiben – sicherlich. Aber zu mehr sehe ich im Augenblick erstens den Willen im Westen nicht und zweitens auch die Kräfte und dann kommt vielleicht drittens doch noch hinzu: wie haben keine nachhaltigen Interessen in diesem Raum. Und der Versuch bestimmte Gruppierungen sozusagen als die Vertreter unserer Interessen zu installieren – mit äthiopischer Hilfe ist das ja in Somalia versucht wurden – ist auch nicht besonders erfolgreich gewesen. Also wird die Sache sein: ein paar Kriegsschiffe vor der somalischen Küste und im Indischen Ozean und relativ viele Flüchtlingscamps in Kenia. Ich glaube daran wird sich in den nächsten fünf Jahren nichts ändern – es wird eher noch schlimmer werden.

Ich bedanke mich für das Gespräch!

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